【非本格】屍人荘の殺人【外道】

1 : :2018/02/12(月) 09:16:54.32 .net
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無いので勃てた
きっかけはこれ↓

976 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2018/01/18(木) 22:01:00.72 ID:25K4SFAb
屍人荘は本格?

980 名前:名無しのオプ[] 投稿日:2018/01/18(木) 23:20:33.25 ID:/VbRw2Ug
>屍人荘は本格?
そもそもこの作品が鮎川哲也賞だってことを忘れているのではないのか?
本格でなければ鮎川哲也賞は受賞できない


ものすごく説得力があったので買った
騙されたw

騙される人を減らすためのスレです

※なお、もろ「ネタバレ」はもちろん板ポリシーで禁止ですが、「本格論争」の性質上
 寸止めレベルは仕方がないです。いやならスレごと透明あぼ〜んで


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2 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:19:10.08

■本格文言はあるか?

これはちゃんとあります

82%(Kindleベース)に「(女探偵さんは)すでに犯人がおわかりじゃないですか」
また、その数行あと、「私の推理でよければ、聞いてもらいましょう」←ここから
後が解答編ですね

なので、「形式的には、本格推理の体裁は整ってる」
ここまではいえます

3 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:20:37.17

クローズドサークルかどうかは疑問だが、謎解きに焦点が絞られている作品はこれ本格以外になんと言えばいいのか。
そもそもこの手のミステリを書きまくってる西澤も本格作家だぞ。

4 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:26:27.90

■論理で解けるか?
全部は解けません

殺人(っぽい)のが全部で3件あります

1.最初の夜(部屋)
2.2日目の夜(エレベータ)
3.3日目(部屋)

このうち、2.は本格で、論理的に推理できます。実はバレバレのヒントが出題編
後半に(ラブコメタッチでw)出て来るので推理ノートつけるような本館マニアならば、
一読目で推理できるでしょう

また、3.も犯人と殺害方法までは推理できますので、ギリギリ本格といえましょう
ただし、「ブツ」はいただけません

でもって、ぶちこわしなのは、1.です。推理不能です。手がかりすらありません
「証拠」はあるのですが、完全後出し。解答編ではじめて出てきます

1.の解決(主語とか目撃者ボカしても可)が出題編にあれば、「出題は2.と3.だけで
全体として本格」といえるかもしれませんが、どうみても1.を出題しているところから
この小説は本格でなくなってます。残念なプロットです

5 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:32:22.46

■ゾンビについて
「ゾンビについてどういうルール(設定上の)なのか?」が一番悩むとこです

登場する某ゾンビ博士のおかげで、一応の設定がわかり、要するに「狼とか
狂犬の群れと同値で、殺害手段として利用できる(ただし、安易に使うと犯人
自身が被害を受ける)」という設定で推理すれば良いのかな?と勘違いします

実際↑これで。2.は解けます

しかし、「狼や狂犬の群れ」以上の想定が必要になり、もはやこの部分
ファンタジーになっちゃってます

別にファンタジー本格があってもいいのですが、上記1.はファンタジーの上、
論理的手がかりゼロという最悪。1.の推理に1週間かけたら悲惨ww

6 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:37:23.61

■外道要素
仮に本作が本格だと評価しても、外道です。これは誰も否定できません

独白で「俺」という一人称が出てきます。推理ノートつけてれば、すぐわかる
その人ですw LGBTとかではありません

一人称主人公が嘘つきとか外道すぎます

外道本格を許容する人以外読まないほうがいいです

なお、地の文セリフ通じて「あからさまな嘘」はないです。しかし「あえて言わなかった
ことが」があるので外道本館で推理する場合、ここ注意です

7 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:38:26.73

1は、この状況下を利用した理由を考えれば、なるほどと。もっかい読み直してみればわかると思うけど、後々わかるようになってる。
3は、犯人は誰かを明確に示すための殺人として機能しているよ。個人的にはここを
評価する。作者のフェア精神を感じた。
斬新なのがクローズドサークルで言えば、突発的な嵐を犯行に利用している点。
それも2件については見事に融合している。この発想はこれまでのミステリには無かった。
まあ、文章力とチープな会話がちょっとあれだが、今後に期待。
ちなみに2はノートなんてつけなくても解ける。このトリックは他の作家が既に使っているトリックだからね。

8 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:42:56.05

■どうすれば本格として楽しめるか
それでも、これから読みたい、とか、かえって興味をもった、という人へ

・まず、最初に死ぬ人(現役サークルで一番偉い人))は推理から除外します
 絶対わからないファンタジーです。科学要素ゼロ

・2番目(と3番目)が推理の対象です。もちろん2番目(エレベータに死体)がメイン

・ゾンビは「狼とか狂犬の群れ」と同値と考えておk

・出題編最後まで読むとヒントありすぎ優しすぎなので、おすすめは72%で、206の
 下に浴衣が落ちてるとこまで。これで手がかりは十分です
(逆に2番目のヒントで優しすぎるのでjはりきって1番目を解こうとして解答編読んで
 脱力というのが屍人荘あるあるパターンw)

9 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:47:12.49

■登場人物多すぎ!
「外道でもファンタジーでもいいけど、登場人物多すぎて入っていけない」
 ↑
これはもったいないです
あっという間に死にます

全部で14人(管理に入れて)ですが、最初の夜=死体発見翌日までに5人死にます
なので、覚えるのは(主人公と女探偵除くと)7人です。意外な人が初期段階で死に
ますがw

その7人からさらに2人殺害されますので、推理対象は5人(ないし、自分入れてw
6人。外道なので)
見かけほど多くないです。キャラ多さにドン引きとかはありません

10 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:48:51.24

>>7
> もっかい読み直してみればわかると思うけど、後々わかるようになってる。

なってません。なってないから非本格
ま、ネタバレ禁止板なので、回答レスは結構です

11 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 09:54:02.74

■じゃ、どうすりゃ良かったんだ?
・まず、外道要素不要

・犯人の隣の部屋に居る必然性なし。たとえば、親しい先輩でもよかった(登場人物
 が他人をかばうために嘘つくのは本格の常道)

・1.については、出題編で解決すべきだった。目撃者をもう一人登場させるとか(その
 場合部屋の配置を入れ替える必要あるが)

12 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 10:01:06.18

■完全なミス
61% 「あと一人、必ず喰いに行く」
 ↑
全くのミス。何の意味もないメッセージ。推理するとき、これは「無かったこと」にして!

13 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 10:19:20.24

個人的には〇〇〇要素を無くして単なるクローズドサークルにしたとしても、別に
違和感を感じないぐらいミステリとしてはまあまあの作品だったと思うけど。
2のトリックもなかなか面白かった。オリジナリティという意味では薄かったけどね。
要はあれだと思うんだ。君の推理力が・・・

14 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 11:44:30.69

>>1
女探偵にかかってきた内線電話関係で何か言いたい事はないか?
俺はあるけどなあ

15 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 12:49:16.70

トリックに前例があるってどの作品のこと?

16 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 13:05:59.21

コナンだよ

23 :名無しのオプ:2018/02/13(火) 10:22:58.92

きっと言いたいこと言ってすっきり成仏されたのでしょう。合掌。

18 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 13:42:53.51

羊毛亭がずいぶん長いことレビューしてない気がするんだけど屍人荘について読みたいから書いてほしいな

19 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 16:51:44.41

黒い仏と比べたら
可愛いもんや

20 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 23:28:51.20

推理力()に自信のあったイキッたミスオタの負け惜しみ

21 :名無し募集中。。。:2018/02/13(火) 00:05:30.49

本格云々関係ないけど
あの女探偵には人の心がないんか?
途中葉村も怒ってたシーンがあったけど。
メ欄のセリフにゾッとした。

22 :名無しのオプ:2018/02/13(火) 09:20:35.08

>>1はもう来ないの?

17 :名無しのオプ:2018/02/12(月) 13:07:17.66

糞スレあげとくか

24 :名無しのオプ:2018/02/13(火) 11:15:41.41

ネットで感想ググっても当たり障りのないことばかりってか粗筋書いとるだけだしネタバレしててもだいたい設定やらキャラのことばかりでつまらんのよね
だからこのスレに期待してるからもっとやりあってくれ

25 :名無し募集中。。。:2018/02/13(火) 12:17:58.70

どんなお話を御所望?

26 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 01:51:01.74

ゾンビが出るということをネタバレだと思ってる奴の多さに驚く
初心者ならまだしもそうでないような奴もいるからな

27 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 02:07:27.59

ネタバレってほどではないが極力隠しとくのがマナーだと思ってる

28 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 02:19:03.89

どちらかと言えば知らずに読んだほうが楽しめる
売る為にそれで押したほうがいいという考えもわかるけど明かさなくても売れた今となっては無意味な意見だね

29 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 08:26:02.41

どうでもいいけど>>1はなぜ本格というものをこんなに難しく考えているのだ?

30 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 09:05:25.14

まずゾンのインパクトでやられつつ、お前が最初かいっ!で2度目の衝撃な訳だから
隠しとけよ。なんで書いちゃうかね。

33 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 10:43:57.53

>>32
>屍人荘というタイトルはミステリーならよくある表現だし、ミステリーと前置>きが してあるから、単にクローズドサークル物だろうなとしか普通は思わない>よ

でも実際、公式のあらすじに「想像しえなかった事態に直面し、立て籠もりを余儀なくされる」「絶望の淵に立たされ生き残れるのか」と書いてあったから「屍人荘」というタイトルと合わせて

想像しえなかった事態、立て籠もり、絶望、生き残り、屍人荘の連想ゲームですぐに何のネタかわかっちゃたよ
隠せという割には隠し方が中途半端だね

35 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 11:22:17.67

>>34
うん、だからもう別に使わないよ
ただ、疑問について語り合いだけ

>屍山キャンプ場の殺人だったとしても、塑像し得ない事態、立て籠もり、
>絶望、生き残りとありますが、ジェーイソーンが現れた!と思うか

でも、屍人荘は実際気づいちゃったっんだよね
あらすじ、タイトルの他に表紙の雰囲気とかもあってトータル的にピンときた
そのネタを使っているミステリーだって他にいくつかあるからね
まあ、俺は気が付いても面白かったから別にいいんだけど
でも、そこまでアピールしておいてネタバレにピリピリするのは
なんか違和感を覚えるって話

39 :名無しのオプ:2018/02/14(水) 13:09:57.15

出版社と作者も相当迷ったみたいね
まあ売れたんだから間違いではなかったってことで 本格ものが15万部以上売れるなんてそうそうないことだし

44 :名無しのオプ:2018/02/15(木) 07:27:33.86

>>42
嫉妬じゃなくて評判を先に聞くと期待感が肥大化するんだよ

48 :名無しのオプ:2018/02/15(木) 08:41:07.68

>>46
ヒロインもラノベ丸出しやん
なんで主人公に執着してるのかわからんし

50 :名無しのオプ:2018/02/15(木) 09:14:04.50

自己解決しているが、もしも犯人じゃないならその場で名乗り出て当然だと思うの
だよね。

53 :名無しのオプ:2018/02/15(木) 10:59:19.97

存在しないとなぜ探偵は言い切れたのよ

60 :名無しのオプ:2018/02/15(木) 12:18:19.75

第一の殺人も十分にロジカルかと。以前も書いたが、あれは〇〇〇による殺人ではなく、人間が介入したという状況を作り出すための布石であり、ある意味では第二の事
件を解決するためには必要不可欠な殺人。
むしろ、第二の事件に運要素が絡んでいるのがちょっとアンフェアではないかと思う。

後期を持ち出したのはすまない。だが、ミステリーである限り、意味のある嘘はあっても意味のない嘘は存在しないと考えるってのはある種お約束みたいなもので、そこで納得するかしないかは読者側の問題のように思う。実際、嘘をついた人間の嘘には意味があるでしょ?

69 :名無しのオプ:2018/02/15(木) 15:15:49.62

それに面白かったから議論になるわけで全編に渡って想像だらけの内容なら語られもしないからな
自分の読み違いなら指摘してほしかったんだが、ミステリだから仕方ないとしか言ってこないのな

88 :名無しのオプ:2018/02/17(土) 20:49:21.08

昔、容疑者Xを本格じゃないと批判した二階堂に対して
我孫子とか笠井が「本格だよ(つまらないけど)」みたいに
さらに批判してたの思い出すな

123 :名無しのオプ:2018/02/21(水) 10:50:11.50

出題編で重要な命題が、46k頁の剣崎比留子のセリフ「つまり、私たちには密室が突破できるが、
彼を殺せない。逆にゾンビは彼を殺せるが密室を突破できない。これは侵入方法と殺害法オフ、
2つの条件をクリアしなくてはならに密室殺人なのです」

これほど明確な探偵からの出題があるのに、「被害者自ら部屋に招き入れた」というのは、
いかがなものか、と。拍子抜けですよね?

また、「立浪に生贄とした抱かせて(そして、おそらく捨てる)」女をわざわざ看護するでしょうか?
さらに、「放っておくとゾンビになってしまう」と知ってて(だからこそ、星川をこっそり入れた、という
解決編の設定)、なんで同じ部屋にいるのでしょうか。使われてない部屋はいっぱいあるのに?

>>116氏のカーテンの件もあります

やはり、ここは、「人間として建物に侵入して潜伏(動機は部長への復讐)、ゾンビ化するのを
待って、最後の力で部長を殺害。その後ゾンビ化して(さらに噛み付く等して←ここはどっち
でも。重要ではない)、逃走」のほうがシックリする上、純粋な「密室トリック問題=星川は
どうやって305号室に侵入できたのか?」につながり、本格推理としてはスッキリします

172 :名無しのオプ:2018/02/22(木) 17:10:47.99

トリックとプロットがあれば十分というのは一般的ではなかろう

225 :名無しのオプ:2018/03/16(金) 12:11:31.74

>>215

読むんじゃなかった、じゃなくて
読まなくてもよかった。
安吾の「不連続殺人事件」を幼稚にして
ファンタジーにしたような感じです。

2番目の殺人の謎解きに無理あり。
被害者をエレベーターから引きずり出してかわりに○○○が乗り込んだまま
2階まで上がってくるっていう可能性だって大だった筈。

本格、新本格に関わらず、面白いものが読みたいのならまず過去の名作を読むと良い。
その上で読むものがなくなったら、この作品を読めば十分。
本格ミステリの行き詰まりと限界を再認識させる作品。

302 :名無しのオプ:2018/06/24(日) 14:52:38.90

島田荘司は

初心者こそ前代未聞のアイディアをものにできる
先行作など何も読まなくていい、いきなり傑作を書いてください

って言ってた

450 :名無しのオプ:2018/08/11(土) 13:10:55.89

みんなが良いというモノを否定したくなるお年頃なんだろう
実年齢か精神年齢かは知らんけど

554 :名無しのオプ:2018/11/07(水) 20:41:25.29

読み終わったがかなり面白かったわ
個人的にはHow Who Why どれも良くできてた
本ミス1位も納得
丁度続編発表されて嬉しい また特殊設定ものかな
流石に屍人荘のハードル越えられるかは期待しないけど楽しみ

678 :名無しのオプ:2018/12/13(木) 13:02:21.41

>>673
メインの脚本家はこの映画の脚本家と同じだよな
ありえる

751 :名無しのオプ:2019/02/23(土) 23:26:54.39

二作目も面白い……プレッシャー大きいだろうなあと思って正直期待していなかったのにマジで面白い……

805 :名無しのオプ:2019/03/01(金) 17:40:43.08

ミステリ読んでてそんな感情移入とかするか?

900 :名無しのオプ:2019/03/14(木) 01:20:38.64

真雁の序盤でコーヒーに砂糖一杯溶かして飲む所って、ハンバーグ師匠のあまーーーーい!!ってことかな?

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